Tomáš Sedláček je dnes nejznámějším českým ekonomem, kterého Yale Economic Review označil, za jednoho z 5 “horkých” mozků současné ekonomické vědy. Jeho první kniha “Ekonomie dobra i zla”, která v roce 2012 získala cenu na Frankfurtském knižním veletrhu, se setkala s nečekaným úspěchem po celém světě. Následovalo 14 překladů a renomé nové hvězdy alternativního pohledu na ekonomii, která nabourává zajeté a s ohledem na dnešní setrvávající ekonomickou krizi již nefunkční 30 let zastaralé poučky mainstreamu, neboliWashington Consensus. Po konferenci “Banalita dobra” při prvním Evropském dnu Spravedlivých, kde poukázal na morální a hodnotové jádro ekonomické otázky, měli jsme tu čest vést s mladým ekonomem, známým svým spontánním a neformálním vystupováním, velice zajímavý a inspirující rozhovor.
Jaký je vztah, existuje-li, mezi ekonomickou krizí a kulturními modely?
Nebo ještě jinak: je pravda, že tato ekonomická krize je pouze materiální stránkou větší krize hodnot, kterou zažívá starý kontinent?
Když se podíváte na všechny krize, které kdy v Evropě byly, počínaje Novým Zákonem, tak se nám zjeví, že my Evropané máme takovou zvláštní vlastnost: máme pocit, že jsme kolébka, ale zároveň i hrobka kultury. Vždy když prožíváme nějakou krizi, tak ji vnímáme morálně. Ve Starém Zákoně krize se rovnala nějakému morálnímu úpadku: když národ udělal prostě něco morálně špatného, tak přišel trest; když naopak králové nebo soudci soudili spravedlivě, tak přišlo požehnání, které bylo politické a ekonomické. Tohle považuji za první vysvětlení hospodářského cyklu v dějinách vůbec. Bylo tedy vždycky spojeno s nějakou kulturou nebo hodnotami. Křesťanství etiku posunulo do posmrtného života. Dlouho se pak křesťané o tenhle svět prostě nezajímali. V 17. století v Čechách měl Jan Amos Komenský také pocit, že nastává konec světa a jeho morální úpadek. My teď krize vnímáme ekonomicky. Podle mě je to pořád stejné téma. My jsme ekonomická civilizace, protože pro nás jsou nejdůležitější ekonomické hodnoty: jedná se ale stále o hodnoty, ať už ekonomické, kulturní, náboženské nebo jiné. Takže spojitost je tam očividná, a koneckonců i teď vlastně celý západní svět prochází jakýmsi pokáním. Máme pocit, že se něco udělalo špatně, nevíme přesně co, a chceme to změnit, tak teď zase máme mesiášská očekávání nového modelu, který vyřeší všechny problémy.
Ačkoliv to často není zřejmé, opravdová moc není ani tolik v bohatství surovin, peněz nebo technologie, nýbrž spíše v ovládajících myšlenkách, které vytváří ekonomické, politické a společenské ideologie. Jaká je dnes situace těchto myšlenkových elit? Stále platí nadvláda extremních neoliberálních teorií nebo si krize opravdu vynutila nový prostor pro jiná řešení společenského uspořádání?
Už Keynes říkal, že první je myšlenka a potom jsou peníze. K vaší otázce: myslím si, že jsme přišli k tomu, že trhy nejsou božské. Já to popisuji takhle: automobil je výborný vynález, ale v mnoha zemích se stal hlavní příčinou úmrtí, tak teď co s tím? Vrátíme se ke koním? Auto je prostě lidský výtvor, není Bohem dané. Liberální, pravicová ekonomie naopak měla dlouho za to, že všechno vyřeší trhy, že trhy mají jakousi vlastnost fetiše, který umí přetvářet zlo v dobro, který umí řídit společnost, která nemá být řízená. Čili jedná se o jakémsi unorchestrated orchestrator, který nesmí být dirigován, ale bude dirigovat nás. Teď jsme si uvědomili, že když pustíme volant, tak jednoduché to také není. Podle mě pravice nepřišla s moc dobrými argumenty, pořád se opakuje to samé: za vše může regulace a míň regulace je řešení. Já to vnímám tak, že každý z nás se nějak reguluje a vytváří si nějaká pravidla, která pak dodržuje nebo ne. A tak to je i v ekonomii. Třeba výrobci bot se musejí nějakým způsobem dohodnout, aby lidé těm botám věřili. Pokud nastane pocit, že lidé tuto důvěru ztrácí, tak pak ztrácí celý průmysl, který ty boty vyrábí. Je tedy v jejich zájmu, aby existovala nějaká pravidla, která by obor regulovala. Pokud se tohle nestane, tak pak ty pravidla musí vytyčit nějaký regulátor.
Na jedné straně máme sílu samotných myšlenek, ale na druhé straně máme dobře financované think-tanky, instituce a univerzity, kde se ovládající myšlenkové systémy rodí. Přirozeně bohatší přispívatelé naklání svou přízeň a své prostředky těm idejím, které jim nejvíce vyhovují. Žijeme tedy v jakési ekonomické diktatuře úzké skupiny superbohatých?
Já bych na druhou stranu zas tu roli peněz nepřeceňoval. Říká se: „you can fool some people, but you can’t fool all the people all the time“. Je to hezky vidět na prezidentské kampani, kterou jsme tady měli. Byli kandidáti, kteří do kampaně vložili desítky milionů, a zdaleka nezískali tolik hlasů, jako někteří, kteří utratili jen stovky tisíc. Takže myšlenka má pořád prioritu před penězi. Nemyslím si, že je tady nějaká finanční skupina, která všechno ovládá, na to je tenhle systém příliš složitý. Zkuste zorganizovat úklid domu, kde žije dvacet lidí, a uvidíte, jak je to těžké. Děje se to stále, známe kauzu s LIBORem (LIBOR je průměrná úroková sazba, za niž si banky navzájem půjčují na londýnském mezibankovním trhu peníze. Často se používá jako referenční úroková sazba.Pozn. red.), takže tyhle situace jsou možné, ale nemyslím si, že by to byl náš osud. Když to trochu přeženu máme přece příklad třeba Ježíše, nebo Buddhy, kteří prosadili sílou myšlenek a slov, nikoliv penězi nebo mocí.
Když chvíli odbočím, tak možná i kvantová fyzika jde tímto směrem, když nám ukazuje, že vztah příčina-následek by mohl být úplně obrácený, než jsme si mysleli, a že mysl je patrně princip všeho možného.
Kvantová fyzika má hodně co naučit ekonomii. Ekonomie, kterou známe se spíše učila z klasické fyziky, než z modernějších modelů, kde v extrémním slova smyslu i foton má určitou citlivost na to, je-li vnímán nebo není. Takže jednoduchá descartova kauzalita je ve fyzice překonána, kdežto v ekonomii se zdá, že stále věříme v takový clockwork organge, mechanický pomeranč.
Jak víme Adam Smith byl profesor mravní filosofie. Ekonomie se však zrodila z prostoru mravní problematiky a ne z exaktních věd. Je tedy načase, aby myslitelé, jako třeba Žižek začali mluvit více a ekonomové méně?
John Stuart Mill řekl, že „nikdy nebude dobrým ekonomem, kdo je jenom ekonom“. Adorno k tomu řekl, že to platí vůbec obecně: muzikant, který je jenom muzikant, není vůbec žádný muzikant, je to idiot. Já považuji ekonomii za humanitní vědu, a svou knížkou se sem snažím nějakým způsobem zapojit nebo vrátit, protože zde vlastně kdysi začínala. Měl jsem takový renesanční ideál, že já se budu věnovat ekonomii, někdo druhý historii, další antropologii nebo sociologii, následně se sejdeme a dáme všechny naše znalosti dohromady. To se, ale nestalo. Tak do jisté míry i naši společnost lze nazvat „společnost fachidiotů“, v němčině fachidiot je člověk, který hrozně rozumí jednomu malému výseku, ale nerozumí ničemu jinému a dělá milné závěry. Myslím si, že poznání by mělo mít oboje. Ve fyzice je to hezky vidět: když si přečtete populární knihy, fyzika je tam spojována s filosofií, teologií. A to je potřeba mít i v ekonomii: mít hlubinnou stránku lidí, kteří zkoumají zda theta se rovná 0,4 nebo 0,5 a dělají to celý život, a ty je třeba respektovat, stejně jako je třeba respektovat ty, kteří se snaží hledat širší souvislosti pro určitý obor.
A jaký je v Česku prostor v tomto smyslu? Vidíte nějaký posun?
Krize donutila i mě osobně přemýšlet v širších kontextech, takže po večerech jsem si začal studovat filosofii, a přes den jsem normálně dělal analytika. Tato kniha je toho do jisté míry výsledkem a potěšilo mě, že našla tak širokou čtenářskou obec, to jsem nečekal. Po takových věcech je poptávka, už prostě nejde pořád dokola opakovat staré poznání, které jsme si kdysi vypočítali, musíme je spojit i s jinými obory. Tady je taky potíž s politikou. Politik nesmí naslouchat jen jedné skupině, třeba jen ekonomům, jak je tomu dnes zvykem. Naopak musí společenskou situaci cítit a naslouchat filosofům, teologům, sociologům, psychologům atd.
V posledních letech v Itálii se začalo mluvit o ražebném, čili o výnosu bank z vydávání peněz. Přestože víme, že v samotné chvíli, kdy jsme vytiskli bankovku, kterou společnost uzná za nositelku nějaké peněžní hodnoty, jsme též vyrobili dluh, který se musí splácet, aby byla dodržena společenská dohoda. Tento dluh je, ale v rukou centrálních bank, které se stávají čím dál více soukromými subjekty distancujícími se od potřeb společnosti pod rouškou “nezávislosti”. Komu doopravdy tyto subjekty odpovídají a čí zájmy sledují?
U nás národní banka skutečně nezávislá je, máme tu poměrně silnou až německou tradici. Nezávislost centrálních bank je jeden z výdobytků naší civilizace, prostě víme, že je pro politika pokušení ražby peněz příliš velké a málokterý z nich mu odolá. Já si myslím, že podobným směrem depolitizace by měla jít i fiskální politika. Stát má dvě páky, kterými může alespoň částečně ovlivňovat hospodářskou politiku. Jedna je monetární politika, což je vlastně monopol státu na tisk peněz, a druhá je fiskální politika, což je pak monopol státu na tisk dluhů. Už dávno chceme, aby monetární politika byla nepolitická, aby fungovala podle nějakého pravidla, které není politicky ovlivnitelné. Myslím si, že bychom to podobně měli zařídit i u fiskální politiky, ať se národ svobodně rozhodne, zda chce mít nízké daně a nízké výdaje, jako je třeba Amerika, anebo jít cestou vysokých daní a vysokých výdajů, jako je tomu třeba u nordického modelu. Není ale možné, přesto, že k tomu demokracie často láká, zvolit si stát s nízkými daněmi a vysokými výdaji.
Pak existuje i italská cesta vysokých daní a žádných služeb…
Ano, to je taky nežádaná kombinace, ale věřím, že politik by neměl mít pravomoc libovolně tisknout peníze, proto taky Evropa nemá s inflací zdaleka tak velký problém, jako ho má s dluhem. Hřích monetární politiky je inflace, hřích fiskální politiky je pak zadlužení.
Dobře, máme centrální banku nezávislou na politice, ale v reálu i ji řídí lidé. Čí zájmy tito lidé sledují? Nízkou inflaci? Dobře, ale s jakým cílem? Většina lidí by asi uvítala vyšší inflaci výměnou za vyšší zaměstnanost v důsledku expanzivní monetární politiky.
A v tom je právě ten problém, že většina lidí, řekne ano této nabídce. Proto monetární politika není zrovna demokratická, my nevolíme guvernéra. Jak monetární, tak fiskální politika jsou vlastně trik. Monetární politika předstírá, že je více peněz, než jich ve skutečnosti je, a potenciálně hřeší právě na to, co má chránit, čili hodnotu peněz. Fiskální politika zase předstírá, že je poptávka, když poptávka není. Pokud ekonomie trpí propadem, pak stát může uměle vytvořit poptávku a suplovat tak vlastně trh. Kdybychom to dělali správně, čili kdybychom v dobrých letech šetřili, měli bychom pak přebytek veřejných financí, ze kterého bychom si pak v krizi mohli dovolit utrácet víc, než nasbíráme, protože máme našetřeno, ale to neděláme. Proto teď vidíme, že mnoho západních zemí dělá úsporná opatření uprostřed krize, protože v dobách dobrých provozovaly jen rozhazovačnou politiku. V podstatě jsme fiskální politiku hráli naopak.
Měli bychom tedy více svázat ruce politikům? Vždyť i o tom je demokracie: politici přece reagují na voličská očekávání. Žijeme ve dvojím světě: ten před volbami, kdy vláda rozhazuje, a v tom po volbách, kdy naopak šetří. Ale přece obyčejný člověk z ulice má právo volit i toho, kdo mu nabízí nějakou práci, pracovat potřebuje a může mu být jedno jakými penězi ho budou platit.
Ano, tohle se dá dělat v nouzových chvílích, kdy se může předstírat, že je vyšší poptávka, ale nedá se to dělat donekonečna. My si musíme uvědomit, že demokracie jako taková mnohdy spočívá na nedemokratických pilířích. Například soudnictví: přece nikdo nechce, aby soudce odpovídal vox populi, i kdyby celý národ stokrát vyzíval „pověz ho, pověz ho“, dotyčný soudce tohle nesmí poslouchat a musí souzeného soudit podle práva. Také proto soudce nevolíme, ale jmenujeme. Podobně je to u monetární politiky. Guvernéra nevolíme podle toho, co slibuje, ale nominujeme ho. S inflací to může vypadat, jak říkáte. Proč by mi měla vadit tří nebo pětiprocentní inflace. S inflací je ale problém, že je velmi klouzavá. Pak je třeba, aby centrální banka začala stahovat peníze, a to je hrozně bolestivá situace a nikomu se do ní nechce. Dopadne to pak tak, že se dělá jen ta příjemná část, a na tu nepříjemnou málokdy dojde, a v tom je právě ten problém. Proto si myslím, že je lepší, aby tohle neřídili politici, nebo lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, protože politik má větší zájem na svém znovuzvolení. Ať spolu strany a politici soutěží o to, kdo dokáže lépe řídit stát anebo kupovat to, co lidé chtějí, ať to jsou dálnice nebo školy, ale ať nesoutěží o to, kdo je schopen bez skrupulí zemi více zadlužit. Proto navrhuji, aby tady vzniklo nějaké nezávislé těleso, ať už národní, nebo ještě lépe celoevropské.
Těžká neoliberální ekonomická opatření byla vždy zahalena slibem tzv. trickle down efektu, který ale očividně nenastal. Bohatí jsou čím dál bohatší a chudí chudší. K tomu přidejme i chudnoucí střední třídu. Není tedy správnost neoliberálních teorií zcela zpochybněna právě takovými nevyváženými výsledky jejich reálné aplikace? Uzenář bude vždy chtít podporovat prodej svých uzenin, to je zcela přirozené. Méně přirozené je, aby celá společnost, ve které je jen málo procent uzenářů, vzala za svou “uzenářskou” ideologii. Kde je ta optimální rovnováha?
Je v pořádku, když šikovnější uzenář dělá uzeniny, problém je v tom, co znamená pojem šikovnější uzenář: je to člověk, který se vyzná v mase, chuti, dokáže ho připravit hygienicky správně a trvanlivě, anebo je to člověk, který krátkodobě umí ty párky vyrobit levně anebo má připravenou pistoli? V momentě kdy akceptujeme pravidlo, že v konkurenčním boji při výrobě párků se smí použit pistole, tak vyhraje nejšikovnější uzenář, což ale bude znamenat nejšikovnější ve schopnosti vyhrožovat ostatním a ne ve schopnosti dělat nejlepší a nejchutnější párky, a tady je role té regulace. Podobně je tomu i ve sportu: když hrajeme fotbal, tak potřebujeme mít jasně daná pravidla, která se dodržují, a na druhé straně je potřeba mít také rozhodčího, jinak z toho fotbalu bude za chvíli box. Je tedy na regulátorovi a na hráčích, aby si řekli na jaká pravidla se bude hrát: bude to hra o nejlepší párky nebo o nejlepšího střelce? Tady je ta rovnováha.
Pod tlakem zahraničních institucí zadlužené země jako Itálie a Řecko posadily do svých vlád přímo bankovní úředníky, jako Monti a Papadémos. Přesto se dluh nedokázal zkrotit. Přitom finanční instituce celého světa volají po snížení veřejných dluhů. Dá se tedy říct, že ekonomové, kteří se stali politiky selhali?
To je dobrá otázka, protože celý ten aktuální problém je v ekonomice a jestli se z těch problémů dostaneme ještě více ekonomikou. Do jisté míry není vůbec dané, že ekonomové tomu rozumí více než kdokoliv jiný. Je otázkou, zda řešením ekonomické krize je více ekonomie, víc produktivity a více ekonomického uvažování. Teď je pozdě to hasit. Je to, jako kdybychom měli kocovinu a snažili se ji vyléčit, ale kocovina není ten problém, kterým je excesivní požití alkoholu den předem. Takže asi tady problém je v excesivním používání toho ekonomického myšlení. Tedy jádro problému krize není ta kocovina, ale ten předchozí večírek.
Ve velmi zajímavé knize Dluh: prvních pět tisíc let se popisuje historie dluhů a píše se o tom, jak dluh v podstatě reprezentuje především mocenský nástroj k jehož zpochybnění v historii došlo již vícekrát. Nedávno třeba Island odmítl uznat svůj dluh vůči Velké Británii a Nizozemsku, o čemž se v českém tisku vůbec nepsalo. Jaká je legitimita dnešních obrovských veřejných dluhů a jaké jsou nástroje jejich zpochybnění a jaké šance mají?
To je právě problém kolektivní viny, což je v etice téma tabu. Dělba práce a hodnoty fungují téměř dokonale a dokážeme je na halíře změřit, proto také máme daň z přidané hodnoty. Vinu ale již tak jednoduše dělit nelze. Dejme tomu, že zabiji člověka a dostanu za to 42 let. Pokud ho zabijeme spolu není to tak, že já dostanu 21 let a vy také 21, naopak všichni dostaneme 42 let. Takže ve výsledku se vina nedělí, naopak se násobí. Koneckonců papež Jan Pavel II hovořil o hříšných strukturách, což jsou struktury, kde všichni jsou velice poctiví, bezvadní, ale nakonec je stejně vyprodukován nějaký hřích. Když to řeknu trošku brutálně, je to případ norimberských procesů: „my nic, my jsme jenom poslouchali zákon“, ale nakonec je tady téměř vyvražděno etnikum. Tak kde je ta chyba? Mohou za ni generálové, kteří nikoho nezabili, ale vymýšleli tahle pravidla? Anebo vojáci, kteří vraždili, když následovali daná pravidla? Další způsob, jak se na to dívat je fungování systémů jako takových. Všimněte si, že ani čistě racionální, matematické systémy nefungují. Dejme tomu takový počítačový program, třeba windows, mac os, android nebo cokoliv jiného, který je jenom matematika, racionalita, čistá logika, žádná psychologie, žádný Oidipův komplex, žádné náboženství, ale přesto i tyhle systémy se čas od času zaseknou, a musíte je resetovat. Takže žádný systém, byť bude 100% racionálně naplánovaný a teoreticky zcela funkční, nebude perfektní. Není se tedy čemu divit, když se něco podobného stane celé společnosti, a podle mě se to stalo právě teď. Naši předkové tohle věděli. Ve starém zákoně, ale i v babylonském, existoval takový „reset“. Třeba ve starém zákoně ho praktikovali každých 49 let. Ten rok milosti měl za účel zaprvé restartovat systém, za druhé vymazat ty dluhy. My jsme na to zapomněli. Pokud vím, že každý počítač se zhruba jednou za týden zasekne, pak je lepší ho restartovat v neděli večer když je klid. Pokud to neudělám, tak jak to tak bývá, nastane problém v těch nejhorších chvílích. Ten rok milosti měl kromě restartu i dobrý antimonopolní účel. Jak jste hovořil o koncentraci moci, čistý kapitalismus má mnohdy, ne vždycky, tendenci k monopolu. Jinými slovy konkurence má tendenci k nekonkurenci. Sen každého konkurenta je, aby konkurence nebyla a on se stal monopolistou. Je to vlastně i princip všech her, typu „monopoly“, když už jsme u těch monopolů. Začíná to komunisticky, všichni máme stejné peníze a stejné šance vyhrát. Pak třeba vyhrajete vy, potom, ale hrajeme znova, dáme peníze zpátky do krabice a resetujeme. Teď si představte, že si zahrajete takovou hru, když je vám 18 let a my bychom vám zbytek života čistili boty. To pochopitelně nechceme. Tady by se dalo pochopit jinak těžko pochopitelné Ježíšovo rčení „kdo má, tomu bude přidáno, kdo nemá bude mu vzato i to málo, co má“. Já to beru tak, že tím popisuje čistý princip kapitalismu bez jakýchkoliv přívlastků, protože to k tomu prostě vývoj spěje.
A teď jeden nepříjemný dotaz: celkový světový dluh, veřejný i soukromý, se odhaduje na zhruba 50.000 mld. $. Kde tyto peníze jsou a komu je svět vlastně dluží?
Dluží je své vlastní budoucnosti. Půjčka je něco jako rozdvojení peněz: já mám pocit, že svoje peníze mám v bance, ale tam vlastně nejsou, protože banka je půjčí někomu, kdo za ně například postaví dům. A jeho peníze jsou vlastně moje, ale i jeho zároveň. Kdybych já chtěl svoje peníze hned teď, tak v bance nejsou. Takže bankovní systém je v čase nestabilní, je stabilní pouze v dlouhém období. Když je tohle je narušeno třeba nedůvěrou, tak vše zkolabuje. My ty peníze dlužíme sami sobě, protože jsou na dvou nebo více místech najednou.
Pokud se vrátíme na chvíli k těm trochu spikleneckým úvahám, chtěl jsem se vás zeptat, zda si myslíte, že esoterismus hraje nějakou roli ve světové ekonomii nebo ne?
Já si myslím, že ten, kdo věří v konspirační teorie je optimista. Pokud vše někdo řídí, a umí to řídit tak geniálně, pak je to optimistická myšlenka. Mnohem strašidelnější je, že celý systém nikdo neřídí a nějakým způsobem se všechno jen tak vyvíjí. Co se týče esoteriky pochopitelně není žádné tajemství, že každý investor něčemu věří, má své talismany nebo principy, které jsou zcela iracionální, protože teorie někdy pomůže, ale někdy také ne. Kdyby na to byl jasný model, tak trhy vůbec nemusí existovat. Jinými slovy kdybychom všichni věděli, který kůň vyhraje, tak nemá cenu dělat sázky. To je problém kapitálových trhů: všichni chtějí vědět, kdo vyhraje, ale to principiálně vědět nejde, a pokud to jde, tak nemá smysl celá sázkařská část investování. Musí tam prostě být nějaká nejistota. Dá se různě podvádět, ale filosoficky, nebo teoreticky není možné znát výsledky předem.
Má krize i pozitivní tvář? Čili existuje něco jako dobrá a špatná ekonomická krize?
Pokud je dobře zvládnutá, může být krize i pozitivní. Jung kdysi říkal, že bez krize se nic nezmění, a nejméně ze všeho lidská přirozenost. Všechno prochází nějakou změnou, nějakým cyklem. Cykly máme i v životě, lepší a horší roky. Takže krize pokud jí správně nasloucháme, se nás snaží někam posunout. Dobrá krize je taková, která bolí, ale nezabije a posune nás dál. Třeba jednoduchý případ: bolí mě zub, ale ne moc, takže každé ráno si dávám slivovici a je mi tak nějak. K doktorovi tedy nejdu a ještě si k tomu mezi tím vypěstuji závislost na alkoholu. Pokud mě, ale ten zub najednou zabolí pořádně, do dvou hodin jsem u lékaře a další den už mě zub nebolí. To je ta správná míra bolesti, která mě donutí situaci řešit a něco se sebou udělat. Třeba se mi stalo, že mě u auta zlobilo přední kolo, ale nějak to nevadilo, auto jezdilo. Jednoho hezkého, ale jedu a najednou vidím, jak mi přední kolo prostě ujelo. Tak to už byla krize, která mě mohla zabít. Naštěstí vše dobře dopadlo, ale tohle mám na mysli. Když to bereme filosoficky, tak vždycky přestupujeme z jedné úrovně řádu na vyšší úroveň a mezi tím prožíváme vždy větší chaos. Když Izraelci odcházeli z Egypta také museli procházet pouští. To se prostě zdá být obecný princip, nikoliv pouze ekonomický.
Když mluvíme o hazardu a riziku, vraťme se k bankám. Do jaké míry opravdu cítí riziko za své aktivity, když jsme byli svědky, jak je jednotlivé státy byly v podstatě nuceny zachránit. Úrok je odměnou za to, že banka někomu půjčuje a podstupuje tím určité riziko. Tady to, ale vypadá, že banky mají téměř jistotu, že o své peníze nikdy nepřijdou.
A zde je právě zajímavý kyperský příklad, u kterého se teď mluví o odměňováních manažerů. My víme, že nelze říct, zda byl manažer dobrý nebo ne. Jinými slovy, zda si bonusy zasloužil či nikoliv, tohle poznáme až po pěti nebo deseti letech. Já mám takový návrh, že by manažer dostával určitý plat, ale bonusy by mu byly vyplaceny až za deset let, až se opravdu ukáže, zda byl dobrý nebo ne. V momentě, kdy by se banka dostala do problémů, by se naopak tyhle peníze mohly použít na sanaci. Když si koupíte boty také hned na místě nepoznáte, zda jsou kvalitní nebo ne, a máte právo je do dvou let, pokud jsou špatně vyrobeny, vrátit a dostat peníze zpět. To znamená, že prodejce boty opravdu prodá až za zmíněné dva roky. O něčem podobném by se dalo uvažovat u manažerských, ale třeba i u jiných funkcí. Tenhle postup by také změnil motivaci manažerů nedělat krátkodobý management, ale myslet na to, aby firma alespoň dalších deset let neprodělala žádné problémy.
Pojďme se bavit o protekcionismu. V Evropě jsme otevřeli ekonomické hranice bohatství se nám tak nějak vytratilo po celém světě. Je přece v pořádku, aby si firmy vybírali místo, kde vyrábět podle toho, kde se jim to vyplatí. To ale pak vede k hromadnému rušení pracovních míst v Evropě, i když na druhé straně dnes máme také levnější zboží. Jak je to tedy se specializací? Nestaneme se všichni zranitelnými “fachidioti”?
Je pravda, a tohle je koneckonců odvrácená stránka specializace, že chcete-li vstoupit do nějakého vztahu, ať už osobního nebo obchodního, tak se stáváte závislým na druhém člověku. Hezky to popsal Saint-Exupery v Malém princi. Prostě v momentě, kdy si ochočí květinu, patří najednou jeho emoce i jí, jde vlastně o investici emocí, která vás pak bolí v momentě kdy se té květině moc dobře nedaří. Takže i nás dnes bolí, že Řecko se má tak, jak se má. Ekonomie má tendenci spojovat rozdílné věci. Adam Smith kdysi řekl, že bohatství národů nespočívá v tom, kolik máme banánů, nebo zlata nebo rudy, ale spočívá ve specializaci. Já k tomu dodávám, že specializace je možná pouze mezi lidmi, kteří jsou rozdílní. Takže ekonomie dokáže sblížit národy, dokonce bych řekl mnohem více než kultura nebo náboženství. Ekonomie Evropské unie způsobila, že kdyby Řecko prožívalo před 100 lety to co dnes, tak jediné o čem bychom teď mluvili by bylo jak na ně zaútočit. Jakou radost by měli Britové před 100 lety, kdyby se bývali dozvěděli, o irském bankrotu nebo Slováci o maďarském. V současnosti to nikomu radost nedělá, a navíc se jim opravdu snažíme pomoct. Tohle je vskutku první velká finanční krize, kterou Evropa prošla bez náznaků války, a to proto, že v Evropské unii u žneexistuje pokušení dumpingu. První příklad dumpingu je devalvace, v angličtině “beggar-thy-neighbour policy”, ve skutečnosti devalvace nezvyšuje konkurenceschopnost daného národa, ale snižuje konkurenceschopnost obchodních partnerů. Historicky devalvace také nefungovaly. Evropa takto postupovala stovky let a nikam to nevedlo, ne nadarmo se tomu říká obchodní válka. Ale obchodní války mnohdy přerostou do těch opravdových krvavých válek. A to přece nikdo nechce.
Vzpomínám si, jak jsem jednou četl, že dobrá globalizace je, když máte například v Česku vedle své tradiční kuchyně i stánky s kebabem, a špatná globalizace, když jsou všude jenom stejné „mekáče“ a kvůli tomu zanikají tradiční restaurace. Takže standardizace nebo rozdíly?
Já jsem pro rozdíly. Bohužel je to vidět hodně v Americe, kde právě vymírají místní dobré restaurace a všude jsou jen řetězce. Co je špatného na MacDonaldu? Já proti němu nic nemám, jídlo mi tam celkem chutná. S manželkou jsme o tom přemýšleli, a všimli jsme si, že tenhle styl nevytváří komunitu. Jde tam jen o jídlo. Když, ale jdu do klasické restaurace, je to třeba o tom, že se chci sejít s Pepou atd. Podobně je to v ekonomii. Když ekonomie bude jenom o ekonomii, tak to bude jako ve fast foodech, kde jde jen o to jídlo, nic víc. Jenom se najíst.
Když jsem četl velice zajímavou knihu Tao fyziky od Fritjofa Capry, řekl jsem si, že Tomáš Sedláček je holistický ekonom, který možná nabízí nové paradigma ekonomie. Je to tak?
Já se spíše snažím, abych byl multiparadigmatický. To znamená, nesnažit se vytvářet nějaké paradigma, které vždycky funguje, ale jen si prostě ta svá paradigmata nefetišizovat. Ano, máme model, ale je to jen model, to znamená, že existuje určitá pravděpodobnost, že něco takhle funguje, ale není to svatá pravda. Je to jenom auto, a to auto může nabourat. Trochu mi úrokové sazby, o kterých byla řeč, připomínají airbag, který funguje vždy s výjimkou autonehod. A u úroků to bylo dobře vidět: vše fungovalo správně. Měli jsme pojištění proti všemu, a najednou už nic nefunguje. Pokud se povedlo o ekonomii přemýšlet trochu jiným způsobem, tak byl můj cíl splněn. Když se pohled na věci posune dál, tak najednou tam najdeme mnoho zajímavého. Ač si myslím, že matematická ekonomie mohla ukázat některé zajímavosti, ale ne všechny, možná se tento druh pohledu už vyčerpal. Přesto doufám, že toto nové paradigma bude užitečné a v tom smyslu snad krize pomůže k určité reflexi.
Andreas Pieralli
Mauro Ruggiero
