Václava Bělohradského není ani třeba prezentovat. Při příležitosti konference Naše společná budoucnost 2015: různé kultury, jedna příroda uspořádána univerzitami Hradce Králové, Jihočeské a Karlovy měli jsme nepřehlédnutelnou příležitost se zeptat předního českého intelektuála na nejpalčivější otázky současného světa.
Pane Bělohradský, Vy jste mluvil o společnosti excesu, jaké jsou dnešní excesy například ve vztahu k přístupu, který máme, nebo strach z islámu a z fundamentalismu obecně? Je to taky exces? Přeháníme to nebo je to zdůvodněný exces?
Ten výraz společnost excesu musíme zařadit do nějakého kontextu. Například, viděl jsem v Itálii v Tarantu demonstraci dělníků továrny Ilva, kteří ovšem demonstrovali za právo té fabriky zamořovat, pod heslem „Il cancro è possibile, ma morire di fame è sicuro“, (Dostat rakovinu je možné, ale smrt hladem je jistá) oni vlastně tedy dávali přednost nebezpečí rakoviny z toho zamoření před ztrátou práce. Toto je jakýsi exces, to znamená, že situace pracujících, tedy ta potřeba práce je excesem, který nás vede k tomu, že přijmeme i takovou hrozbu, jakou je zamoření způsobující, že děti umírají na rakovinu. Jiný takový exces je samozřejmě již od druhé světové války nukleární válka. Nukleární válka je jakýsi exces, který je zabudován přímo v tom našem systému. To, co nazýváme světový pořádek, je založeno na excesu, který se kdysi jmenoval nukleární deštník, nyní nukleární úder nebo nukleární válka. Jsou odborníci, kteří se tím zabývají, a kteří rozpracovávají situace, ve kterých by ten nukleární úder byl racionálním řešením. To je další takový exces, který s námi třeba jde, Jiný takový exces je globální oteplování, protože externality, to znamená negativní dopad našeho jednání na jiné lidi, to s námi jde již od začátku, například, rybníky. Když se v této zemi zavedli rybníky na jihu Čech, tak to mělo obrovský dopad na agrikulturu, na krajinu atd., ale byly to jaksi přijatelné externality, neboť taková externalita jako je například globální oteplování, to je exces. Takže bych řekl, že globalizace je vlastně jakási extremizace toho, co jsme vždycky znali, například právě externalit, tzn. dopadů našeho jednání v technologickém prostředí , to způsobuje právě třeba globální oteplování. Takže ten exces není něco jiného než normalita, k naší normalitě patří ten exces. V našem systému je zabudován jakýsi exces. Například v konzumismu, jakýsi exces, odpadků je příliš mnoho, tuny, miliony tun odpadků, to je exces. Takže žijeme v excesu jako v normalitě, to jsem chtěl říct v té studii, o které se zmiňujete. Podobně máme i třeba exces v tom, že máme příliš mnoho zákonů. Určitý exces byrokracie. To vše ale patří k naší normalitě, ten vztah mezi normalitou a excesem jsem chtěl popsat.
V jaké situaci si myslíte, že se dnes nachází evropská společnost, zejména vzhledem k aktuální situaci na Ukrajině a v Řecku?
Tak to jsou dvě situace naprosto rozdílné. Já bych zařadil problém Ukrajiny do kontextu amerického pokusu být jedinou velmocí, vytvořit unipolární svět, jemuž nikdy nikdo nemůže být konkurentem. Jsou různí političtí filozofové, kteří toto považují za záruku demokracie. To, že Spojené státy jako demokratická velmoc budou nejsilnější , tak demokracie už nikdy nebude ohrožena, to je způsob uvažování jistých konzervativců, jejich vize světa. Z dějin, kterých nejsem velký znalec, ale co jsem z dějin pochopil od gymnaziálních dob až po můj italský exil, je, že idea světového impéria je jakýsi fantasma, který se neustále vynořuje, a končí katastrofou. Proto si myslím, že i tato americká idea světového impéria povede ke katastrofě. A musíme proti tomu postavit, a to je právě ten problém, jakousi rekonstrukci imperiální, neboli svrchované moci na základě multilaterálních dohod a nové kvality komunikace a nové role OSN. Bohužel se od toho ideálu vzdalujeme, spíše než přibližujeme. To mi připadá jako klíčová situace současné doby.
Jak by se měla Evropa postavit vůči hrozbě, kterou reprezentuje IS, islámský stát? Jaké by měla zaujmout stanovisko?
To, co nazýváme islámská hrozba, není nic jiného než důsledek západní politiky evropských zemí. Je to důsledek toho, že po konci bipolárního světa jsme se nepostavili čelem, abych tak řekl, k faktu, že studená válka se odehrávala v třetím světě. Tam byli sta tisíce mrtvých, když to beru jen na mimoevropské země, převraty, Afrika. Po konci studené války, my jako Evropané, kteří jsme přeci nositelé koloniální ideje, a my jsme ti viníci, tak jsme měli k třetímu světu mít jiný postoj, než mají Spojené státy. Třetí svět měl pro nás být morální problém číslo jedna. A po konci studené války jsme měli také uklidit toxické odpadky studené války, které jsou v třetím světě. To, co vy nazýváte islám, islámský problém, Talibani, islámský stát, války v arabském světě, to jsou všechno toxické odpadky studené války. Přece, kdo financoval Taliban proti Sovětskému svazu? To byl prezident Nixon. Kdo financoval určitou část Afričanů proti druhé části? No, to byli třeba Francouzi, kteří tím regulovali svou zahraniční politiku. Takže Evropa měla po roce 1989 definovat vůči třetímu světu jakousi základní zodpovědnost vůči třetímu světu, měla ji na sebe vzít. To je největší problém. Neudělala to a proto se proti nám ta toxická skládka odpadků vzbouřila. My jsme ji vlastně vytvořili a pak jsme ji nevyčistili. Takže to je naše vina, samozřejmě, a problémy islámu se dnes neřeší ani v arabských zemích, ani u nás, ale takovou dohodou o tom, jak ukončit studenou válku i v arabských zemích. Já si myslím, že jakási nová studená válka už začíná, na Ukrajině to je už pomalu horká válka, a ta studená válka probíhá v evropských zemích. Írán, Sýrie a možná i rusko-americká rivalita, Čína už dnes vstupuje masivně do třetího světa jako aktér, takže islám není problém, my jsme problém. Problém jsou ony toxické odpadky v třetím světě, které jsme neuklidili.
Dnes se také hodně mluví o tom, jakou budoucnost má obecně multikulturalismus. Někdo říká, že v Evropě selhal, že ten model nefunguje, někdo zkouší hledat jinou cestu.
Já multukulturalismus odmítám, protože multukulturalismus má jakousi banální interpretaci, že žijeme v multietnické společnosti, kde jsou různé kuchyně, různé jazyky, ale ve skutečnosti toto není multikulturní společnost. Multirasová společnost je ta, v níž jeden kulturní model kompenzuje strach, který etnická rozdílnost způsobuje. A citoval jsem příklad černocha, který v uniformě francouzského generála zdraví francouzskou vlajku. Toto je asimilace. Ale multikulturní společnost by byla taková, v níž rasová nebo etnická rozdílnost nejen že není kompenzovaná kulturou, ale naopak zakládá nárok na kulturní odlišnost, takže vyvolává jakousi obavu, kterou vyvolává odlišnost. Zdůrazňuji všude, že tradic je hodně, ale kultura je jedna. V jakém smyslu je jedna? Kultura je vzpourou proti tradici, je to racionální kritika vlastníc tradic. Každý ve svém historickém domově, světě, nějakým způsobem bojuje proti předsudkům, tradici, vždyť přece diskriminace homosexuálů, diskriminace žen, diskriminace účinných menšin, to všechno byla tradice. Dodnes je česká kultura jedna z nejantisemitičtějších v Evropě. Klasický básník Jan Neruda napsal taky knihu „Pro strach židovský“, za kterou by dnes šel do vězení, protože je to protižidovské štvaní. Dokonce i autorů jako Havlíček najdete protižidovské argumenty. Za Masaryka se dokonce styděl jeho syn, všichni na něj plivali, že je prožidovský. Takže toto je česká tradice. Tu není třeba chránit. Nedávno jsem třeba četl, že se vrací ta odporná tradice upalování čarodějnic. Já kdybych byl feminista, tak bych demonstroval proti návratu takové tradice. Je to jedna z neodpornějších tradic, která existuje, a která svým způsobem legitimizuje násilí na jinak myslících, i když jen v ritualizované, karnevalové podobě. Takže já nejsem žádný milovník tradic, já stojím pevně na půdě osvícenství. Každá tradice musí mít své právo na reprodukci, získat ji před tribunálem rozumu. Buď ji přijmu nebo odmítnu. A tam, kde člověk odmítne tradici, riskuje život. Takže multikulturalismus zapomněl esenci všech kultur, že kultury jsou vzpourou proti tradici. Třeba v Guatemale u Mayů najdete celou řadu vzbouřenců proti vlastní tradici. Najdete spoustu sporů v afrických zemích. Takže stát musí být založen na kultuře, vzpouře proti tradici. Toto je liberální dědictví, ve které věřím.
Vy jste známý filosof, tak se Vás chci zeptat, jakou roli může mít dnes filosofie a filosofické myšlení v pomoci Evropě a naší civilizaci najít znovu nějaký tmelící prvek nebo cestu?
Dobře, před chvílí jste mluvil o Řecku, což je jiný problém, který tady teď probírat nemůžeme, ale řekl bych, že za tu filosofii bych Řekům ten jejich dluh odpustil. Platón, Aristoteles za to stojí, dobrý, škrtneme to. Přitom to dědictví filosofie je ambivaletní. Atéňané, například, to byla vyhlazovací velmoc. Když s podíváte na válku mezi Spartou a Aténami, a vezmete si třeba tu epizodu, kterou nedávno nádherně přeložil Luciano Canfora, dialog ostrova melských. Existuje také české drama Karla Michala „My občané melští“, tam vlastně ti Atéňané nabízejí, aby se vzdali, oni to odmítnou a Atéňané občany vyhladí a ženy a děti prodají do otroctví. Takže to dědictví je vlastně rozporné, my jsme z té ideje Atén a Říma zdědili i tu ideu totalitarismu a jediné říše. Takže k dědictví filosofie se musíme stavět opatrně, pak tu máme také křesťanství, které je svým způsobem také dědictvím. Takže já bych řekl, že role filosofie je odpovídat vynalézavým způsobem v různých konverzačních situacích na tuto otázku: V jakém smyslu můžeme říct, že žijeme ve společenství? Lidi a zvířata, muži a ženy, staří a mladí, mrtví a živí, oškliví a hezcí, zdraví a nemocní, chudí a bohatí. Smysl té filosofie je klást tu otázku rozmanitými a vynalézavými způsoby. Je svět chudých a bohatých opravdu společný? Je svět zdravých a nemocných opravdu společný? Je svět mužů a žen opravdu společný? Často to vypadá, že ne. Je svět dětí a dospělých opravdu společný? Je to péče o společný svět. Herakleitos, jeden z prvních řeckých filosofů, má větu, která zní: „Spící lidé mají každý svůj vlastní svět, ale probuzení žijí v jednom světě“. Tak teď je taková situace, že spousty sil se nás snaží uspat do vlastních světů. Spíme ve svých vlastních světech, v takové konzumentské logice. Každý nám nabízí náš vlastní svět na zámek, můžeme si ho koupit, možná i virtuálně vybavit, ale je třeba probouzet lidi do toho společného světa. Nedávno jsem viděl reklamu, která byla velmi poučná. Ta reklama nabízela čistič vzduchu, který vám doma vyčistí vzduch, aby byl svěží jako v Alpách. Slogan byl Každý u vás doma si může udělat vzduch jako v Alpách. Mně to připadalo velmi absurdní, venku bude vzduch zamořený, ale v tom našem malém soukromém světě budeme mít vzduch čistý a budeme tam v tom žít. Takže role filosofie je probouzet nás z těch vlastních světů do světa společného, a to často i brutálně, revolučně nebo skandálně.
Z hlediska jednotlivce ve vztahu k životu a ke světu, jaký je dnes pojem spravedlnosti? Jak byste ho pojal, zejména z hlediska vědomí jednotlivce? Nemyslím spravedlnost v širším metafyzickém smyslu, ale v tom konkrétním smyslu dnešního člověka.
Tak samozřejmě ještě nikdy rozdíl mezi zákonem a spravedlností nebyl tak obrovský. Něco jiného je legalita, něco jiného spravedlnost. Ještě nikdy jsme necítili zákonnost jako něco tak nespravedlivého. Vše, co se děje, není výsledek korupce, ale výsledek legálního jednání lidí, včetně globálního oteplování, včetně vražd ve třetím světě nebo na Ukrajině to vše je legální v nějakém slova smyslu. Takže co je dnes spravedlnost? Řekl bych, že nelze myslet na spravedlnost jinak, než jako na příklady některých. Ve Středověku existovala taková morální filosofie, která byla založena na exemplech, na exemplárním chování, a to se studovalo a lidé se k tomu vraceli. Já dám takový směšný příklad. Když holandská královna Vilemína byla Hitlerem vyzvána, aby se spojila s Německem, tak na to tenkrát ústy své dcery královny Juliány, odpověděla takto: Jsem již příliš stará, než abych vládla tak velké říši. A tato koherence krále, který nemůže přijmout poddanost Hitlerovi, tak to je příklad takové malé spravedlnosti. Toto je určitý exmpl. Jiný příklad bylo chování Dánů během druhé světové války. Ti nikdy nepřijali diskriminaci Židů. Lidé také zapomínají na úžasný příklad bulharský. Bulharsko je jediná země, která, obsazena Němci, v parlamentu zakázala odsun Židů. To je jedinečný příklad v historii.
Promiňte, že Vám skáči do řeči, to je zásluha Dimitara Pesheva, místopředsedy parlamentu. Ten příběh znám, protože zakladatel naší organizace Gariwo o něm psal knihu „Muž, který zastavil Hitlera“ a dostal za to dokonce v Bulharsku nějaký vysoký řád.
A není to zásluha jen toho Pesheva, ale také Kirilova, který byl vrchním popem, a který se položil na koleje a zabránil tak přesunu Židů. Řekl bych, že bohužel dnes je spravedlnost něco spíš proti zákonu. Spravedlnost není aplikace zákonů, ale je to dovolání se lidskosti proti zákonům. Spravedlnost je pro mne především apel na lidskost na solidaritu, spíš proti zákonu než pro něj. Takže, to co je dnes skandál, nespravedlnost maximální, je propastný rozdíl mezi shareholders, lidé, kteří mají legální titul, akcie k rozhodování, a stakeholders, to jsou lidé, kteří budou tím rozhodováním zasaženi. Takže všichni máme něco v sázce, ale tak malý počet lidí má právo rozhodnout, tuto nespravedlnost je třeba napravit jako první. To ale znamená, že těm shareholders jejich legální tituly k rozhodování musíme vzít ve jménu modelu lidskosti a lidského soužití. Takže já vidím spravedlnost spíš takhle. Je to apel proti zákonu, proti tomu, jak vypadá dnes legalita, než apel za respektování zákonů.
Pojďme se bavit o dobru, je v dnešním světě prostor pro dobro? Pokud ano, kde?
Musíme se vzdát mystického významu, které to slovo dobro má, a bavit se o veřejných statcích. Existují veřejné statky a jejich obrana, to je v podstatě dobro. Přístupnost veřejných statků, jako například voda, zrovna včera vydalo OSN zprávu o tom, že bude obrovský nedostatek vody během následujících desetiletí. Tak například voda je dobro, veřejný statek. Řekl bych, že dnes je dobro obrana veřejných statků proti devastaci, nejen soukromovlastnické, abychom byli spravedliví, protože často je to jakási obecná nedbalost o veřejné statky. To slovo dobro bych škrtl a řekl bych, že problém jsou veřejné statky, to co může být vlastněno. Agnes Heller, maďarská filosofka, dodnes žijící, z části exulantka, razila kdysi pojem, který se mi líbí, radikální potřeby. Ty jsou takové, které nelze uspokojit bez změny celé společnosti. Například něco jako potřeba komunikace, vy ji nemůžete uspokojit v autoritativní společnosti, protože lidi mají strach s vámi komunikovat, a vy máte strach také, takže vy nemůžete svobodně komunikovat v zemi, v níž je strach. Ale nejen to, třeba přístup k informacím, to už je samo o sobě radikální potřeba, která závisí na kvalitě celé společnosti. Takže jsou potřeby, které nelze uspokojit beze změny celé společnosti. To, co dnes nazýváme environmentální krize, to je něco takového. My můžeme ty potřeby zakódované v tom slově environmentalismus, změnit jen změnou kvality celé společnosti. Vztah mezi individuální potřebou a celou společností, to je to, co definuje některé potřeby jako radikální. Takže třeba potřeba vody, tu nemůžete uspokojit v soukromovlastnické, násilnické společnosti, svobodnou komunikaci také ne, ale dokonce ani když máte potřebu citů, být milován, to nemůžete uspokojit ve společnosti vypočítavosti a ziskuchtivosti, tam je každý cit podřízen nějakým výhodám. Například politika manželství v minulém století, to známe z mnoha románů a sebevražd. Takže tuto otázku vidím na tomto pozadí. Je to uspokojování radikálních potřeb obranou veřejných statků.
A kdo jsou dnes spravedliví mezi národy?
Od samého počátku ten výraz spravedliví mezi národy se týkal vždy někoho, kdo se postavil proti tomu, co zákon přikazoval. Zákon přikazoval diskriminovat Židy a ten národ se postavil proti tomu. Zákon přikazoval neléčit židovské děti a oni je léčili. V Itálii zákon přikazuje netahat topící se z moře, ale rybáři, jak jsem to viděl ve filmu Terra ferma, je stejně vytahují a riskují. Spravedlivým mezi národy je vždy někdo, kdo postaví jakousi lidskou solidaritu před nebo nad všechny zákony. Slavoj Žižek má takovou epizodu z koncentráku, myslím, že o to vypráví ve svém diáři. V té epizodě přijede vlak, který někde zbloudil, a všichni Židi, kteří tam byli, umrzli. Ale ti Židé dali děti doprostřed a ty děti díky zahřívání přežily. Ti SSáci je z toho vlaku vyhnali a pustili za nimi psy. On tam popisuje epizodu, kterou viděl na vlastní oči, kdy utíkají dva kluci a ti psi za nima, a jeden z těch kluků zakopne a upadne. A ten druhý, místo, aby utíkal dál, se zastaví, vrátí a vezme toho kluka za ruku. Takže společně umřou, ti psi je roztrhají. A Slavoj Žižek to komentuje a říká, ano, toto je etika. To vlastně nemá žádný smysl, jen se postavíte proti něčemu, je to solidarita. Takže spravedliví mezi národy jsou ti, kteří tuto solidaritu nějakým způsobem projevili. Podali ruku, i když to nemělo žádný utilitární smysl. Někdy ano, někdy se to podařilo spojit, jak v případě Itala Perlasca. Jsou různé příklady, ale to základní je v tom, že je solidarita dána bez utilitarismu. Je to věčný příklad k něčemu, k lidství a řešení určitých krizových situací. Jistě bychom našli v dějinách i jiné příklady.
Jak jsme Vám říkal, máme zde projekt vytvořit Zahradu spravedlivých v Praze, takže by mne zajímalo, co si o tom myslíte, případně, zda máte nějaké konkrétní návrhy, koho by se Vám líbilo tam mít.
Aby to mělo smysl v mých očích, tak by to muselo být svázané právě s těmi morálními exemply, exemplárním chováním některých, které by mělo být navždy připomenuto. Může to být v oblasti například vzdoru, nejen proti nacistům, jak je tomu tak v této zemi, ale třeba i v oblasti vzdoru proti předsudkům, třeba Masarykův boj proti antisemitismu byl věčným exemplem, Hus je u nás věčným exemplem, jeho věta „I kdyby mi to celý svět říkal, já, mé svědomí a rozum, který nyní užívám, nemohl bych souhlasit.“, toto je exempl. Tak aby to mělo smysl, tak by to mělo být zahrada exemplů, té příkladnosti v nejrůznějších oblastech. Třeba za stalinismu si vzpomínám, jsme strašně oceňovali některé učitele, kteří odvážně učili, abych tak řekl, proti duchu doby. Někteří skončili ve vězení a někteří ne. Solidarita té třídy byla dost veliká.
To chtělo odvahu.
V této zemi byl takový slavný exempl. Existuje kniha, řekl bych až dryáčnická, která se jmenuje Němá barikáda. Téhle generaci už to neříká nic, ale my jsme to měli ještě jako povinnou četbu. Jak říkám, ta kniha nestojí za nic, ale je tam jedna povídka, která je úžasná, jmenuje se Vyšší princip. Vznikl z toho pak odporný film, který úplně banalizuje, absolutně nepochopil tu povídku, která je úžasná ve své jednoduchosti. Je to příběh profesora latináře, který je starý mládenec, myslí jen na řečtinu a latinu, žije excentrickým životem některých starých profesorů a oni mu všichni říkají Vyšší princip, protože on stále říká „Z hlediska vyššího principu mravního, Ty se chováš jak lump.“ A oni se mu kvůli tomu vysmívají. A když po atentátu na Heydricha rozhodne bruselský sbor, že on musí ve třídě říct něco ve prospěch Heydricha, tak on ve své excentrické jednoduchosti řekne: „ Z hlediska vyššího principu mravního vražda tyrana není zločin.“ A nic jiného on neumí. Toto je exempl. Takže pro mne je zahrada spravedlivých sbírka těch exempel, často nesmyslných, jak třeba příběh těch dětí, kdyby ten druhý kluk utíkal, tak by se možná zachránil. V jiném příkladu se vypráví, jak SSák vidí Poláka, který dá chleba židovskému dítěti a ten SSák Poláka donutí, aby to díte hodil z mostu do řeky, jinak že je oba zastřelí. Ten Polák to udělá, ale pak se oběsí. A když mluvím o Polsku, tak mám ještě jednu slavnou exemplu. Říká Vám něco jméno Maxmilán Kolbe? Byl to kněz, který, když v koncentračním táboře Treblinka Němci rozhodnou, že zastřelí sto lidí a vyberou je, tak ten kněz se nabídne místo jednoho Poláka, který má pět dětí. A oni ho skutečně vezmou. Ten příběh je zajímavý tím, že ten člověk přežil díky tomu, že Kolbe zemřel. A je o tom strašně zajímavý polský dokument, který ukazuje, jak se tomu otci pěti dětí žilo těžce s tím, že vlastně žije život za někoho jiného. Takže otec Kolbe, to je další exempl. A kolik bychom jich našli v této zemi, například v době stalinismu. Takže ano, Zahrada spravedlivých, ale ne jen pro ty s příběhem týkajícím se holocaustu, příběhy všech jiných holocaustů a nejrůznější formy odporu proti zlu v obecném smyslu v rámci zachování veřejných statků. Já znám spousty lidí, kteří třeba chodili a snažili se napravit v padesátých letech ničení různých objektů, dělali to zadarmo, ti patří do té Zahrady spravedlivých.
Ještě mám jeden, ale to je spíš moje zvědavost. Já jsem sledoval debatu, ve které jste vystupoval v TV společně s Halíkem o mezináboženském dialogu, je to již několik let zpátky. A mě napadl ten Halík kvůli tomu, že on nedávno řekl „Já nejsem Charlie Hebdo“, tak Vy jste nebo nejste Charlie Hebdo?
Já jsme Charlie Hebdo, protože já věřím v princip karnevalu. Blasfemie patří ke křesťanství, hraje určitou roli již od staré latinské tradice. Ke každému vážnému projevu byla také jeho vulgární parodie. A Vy znáte možná goliardia ono se to už neprovozuje jinde než v Benátsku, Venezia Giulia, Friulli, Veneto, a ve Venezii specificky. A když se podíváte na princip goriardie, zesměšnit „dottore, dottore“ univerzitní hodnost. To je ten princip, ta vulgarita, on se musí obléct do ženských šatů, postříkají ho barvou, polejí vínem a on musí pronášet ty nemravné věci o sobě a je to ponižující v jistém slova smyslu. Toto je princip karnevalu, to, co je vážné, se hned zesměšní. A dodnes je benátský karneval plný, řekl bych, nemravné variace na to. Takže já považuji Charlie Hebdo za variaci na karnevalový princip a je třeba si připomenout, proč je zakázali poprvé, víte to?
Ne.
Oni se tenkrát jmenovali ovšem jinak, myslím, že to bylo Sorry, a zakázali je, protože zatímco celá Francie truchlila za De Gaulleovu smrt, tak oni vyšli s obálkou, která parodovala přední stránky předchozího týdne. Předchozí týden totiž v nějakém městě byla tancovačka, vypukl požár a zahynulo sto třicet lidí. A všechny noviny měly „bal tragique, cent trente morts“ (tragický bál, stotřicet mrtvých), a oni parodovali tuto obálku a měli „Bal tragique à Colombey-1 mort.“, (tragický bál v Colombey, jeden mrtvý) Colombey bylo sídlo De Gaullea, a ve Francii je potom zakázali. Pod jiným názvem se obnovili, a tak vznikl Charlie Hebdo. A ti kreslíři ze starého časopisu přešli sem. Oni začínali zesměšněním té vážnosti na přísně karnevalovém principu.
Ale když se dívám na naši společnost, tak mám pocit, že všechna slova se stala nějakým způsobem karnevalové, protože ta světská strana už není svatá. Neměl by ten proces jít spíš opačně? Zdá se mi, že už toho zesměšňování máme příliš.
To už nejde, my totiž máme dost i toho posvěcování. Oběma směry to nejde. Oba směry jsou přecpané. Samozřejmě. Na čem je postaveno moderní umění? Na zesměšnění starého. Ale jestliže je nové už unaveno, tak už žádné nové nevymyslíte. Kam se dnes hrabe Duchamp se svou záchodovou mísou, dnes už je to to nejbanálnější, co je, takže kde najdete to nové? To není jednoduché. Nové je staré. Gianni Vattimo má takovou krásnou větu, říká „Kdo věří, že staré, je překonáno novým, ten je beznadějně moderní.“ My postmoderní věříme, že nic se nedá překonat.
Rozhovor byl převzat ze stránek Gariwo- Zahrada Spravedlivých