Od Dunaje k Vltavě. Rozhovor s Claudiem Magrisem (Iliteratura.cz)
Mauro Ruggiero
Ve čtvrtek 27. října tohoto roku byla na Staroměstské radnici udělena prestižní mezinárodní literární cena “Franze Kafky” italskému spisovateli Claudiu Magrisovi. Tuto cenu, zaštítěnou předsedou Senátu Parlamentu České Republiky a primátorem hlavního města Prahy, uděluje každoročně mezinárodní porota odborníků, volená Společností Franze Kafky, spisovateli přeloženému do českého jazyka, který se svou tvorbou výrazně zasloužil v oblasti literatury a který vyniká schopností zaujmout čtenáře bez ohledu na jejich původ, národnost či vzdělání.
Jméno Claudia Magrise se tak připojuje k jménům dalších slavných spisovatelů a básníků oceněných v minulých letech, jako jsou například Philip Roth, Ivan Klíma, Harold Pinter, Haruki Murakami, Yves Bonnefoy, Arnošt Lustig, Peter Handke, Václav Havel, John Banville a Amos Oz.
V předvečer ceremoniálu se terstský spisovatel zúčastnil literárního setkání, které se konalo v Barokní kapli Italského kulturního institutu v Praze a uváděl je docent italské literatury z oddělení italianistiky FF UK, přední český romanista a překladatel Jiří Pelán. Publiku byl laureát představen ředitelem institutu Giovannim Sciolou. V průběhu večera terstský spisovatel diskutoval s obecenstvem v sále, přičemž se dotkl některých významných témat, jimž se věnuje ve svém literárním bádání. Patří mezi ně například habsburský mýtus, pocit vykořenění, kultura diaspory a exilu, místa a krajiny jakožto základní prvky osobní identity.
Následující rozhovor poskytl Claudio Magris doktorandu románských literatur FF UK Mauru Ruggierovi. (Iliteratura.ca)
MR: Vítejte zpátky v Praze, pane profesore. Jste ve městě, které velmi milujete a tentokrát se sem vracíte, abyste obdržel významnou cenu, věnovanou památce jednoho z nejdůležitějších spisovatelů 20. století. Co pro vás znamenal Franz Kafka, jak z osobního, tak z literárního hlediska?
CM: Předtím, než odpovím na vaši otázku, chci poděkovat těm, od kterých se mi tohoto uznání dostalo. Musím říct, že když jsem se o tom dozvěděl, tak jsem si chvíli myslel, že jde o žert ve stylu Jaroslava Haška nebo nějaké povídky Karla Čapka, ve kterých k podobným nedorozuměním dochází; ne kvůli falešné skromnosti (dostalo se mi už i jiných ocenění), ale protože získat ocenění, jež nese Kafkovo jméno, to člověka ohromí. Opravdu si toho moc vážím. Myslím, že to byl Kennedy, kdo řekl: „Každý člověk má dvě vlasti: svou vlastní a Francii.“ Já věřím, že každý člověk má dvě rodná města, své vlastní a pak rozhodně Prahu. Prahu pro její význam v literatuře, pro její půvab, dramatičnost, v dobrém i zlém…
Abych vyjádřil, co Kafka opravdu představuje, musel bych napsat hned několik knih. Neumím si představit život, zejména svůj život, bez Kafky, a to nejen pro jeho literární hodnoty – existuje i mnoho dalších skvělých spisovatelů – ale pro to, jaký byl, pro to, jak procházel životem, a obzvlášť pro jednu věc, která je podle mě určující, a to v dobrém i zlém, také pro mou maličkost. Mluvím o pocitu, že psaní (jež je zcela určitě nezbytné k pochopení života a jeho smyslu), se někdy – a právě v tom, že to vyslovil, spočívá Kafkova velikost – stává zábranou. Kafka říká „moje židovské jméno je Amschel“, ale ne proto, že bylo židovské, ale protože představovalo to, kým by chtěl být: úplným člověkem, schopným milovat, schopným žít s ostatními. Literatura mu znemožnila, aby se takovým člověkem stal, ale díky jeho literárnímu dílu jsme my všichni pochopili – já osobně to pociťuji velmi silně – co znamená být, jak to nazýval on, „Amschelem“, co znamená obsáhnout život v jeho plnosti. Možná mu předcházel nějaký řecký dramatik – Sofoklés s Antigonou – ale Kafka je autor, který se nejvíc blíží tomu, jak se na věci dívám, jak žiju. Jestli je to štěstí, nebo neštěstí, to nevím.
Člověka může zarážet fakt, že Kafka, ať už navzdory, nebo díky tomu, jak byla jeho tvorba moderní a současná, tím že přímo ztělesňuje všechno dobro a především zlo moderního člověka, napsal jako jediný ze spisovatelů 20. století jedno z těch velkých děl, která dávají úplný smysl životu a posvátnu. Před ním to byl možná Dostojevský, kdo nás donutil vyrovnat se s dobrem a zlem, ale po něm už tu nikdo jiný nebyl. Takže, paradoxně, nevím, jestli napsal Evangelium, Bibli, nebo Talmud, nebo jestli psal o tom, že je nemožné napsat Evangelium, Bibli, nebo Talmud, ale rozhodně nikdo kromě něj neobjasnil vztah mezi psaním a „posledními věcmi člověka“; ovšem jestli je psaní vůbec schopné něco takového sdělit, to už je jiná otázka.
MR: Když se mluví o Kafkově díle, začne člověk automaticky přemýšlet o vztahu mezi jedincem a společností, ve které ten jedinec žije. Podle vás existují nepsané zákony, které by pro udržení funkčnosti naší civilizované společnosti měli respektovat všichni, nehledě na víru, rasu, sexuální orientaci… Jaké jsou tyto nepsané zákony?
CM: Takzvané agrafoi nomoi, „nepsané zákony Bohů “. Tato slova použije Antigona v Sofoklově tragédii, když vysvětluje, proč nemůže uposlechnout to, co v dané chvíli představuje zákon státu. Já samozřejmě pevně věřím, že existují určité základní postuláty, a věřím, že především dnes je v té směsici kultur, hodnot, systémů života a vztahů mezi lidmi přítomný pohyb, který nepochybně mění svět a nesmírně nás obohacuje tím, že díky němu objevujeme spoustu nových věcí. Nutí nás to zpochybnit některá naše přesvědčení, naše zvyky a ukazuje nám to, že je nezbytné – a Todorov na tohle téma napsal jednu překrásnou stránku – skloubit co největší otevřenost vůči hodnotám odlišných od těch našich, a tedy určitý relativismus, se špetkou nevyvratitelného etického universalismu – například: rovnost základních práv bez ohledu na etnický původ, sexuální orientaci, národnost, víru – u této otázky už není o čem diskutovat. Existují základní potřeby svobody projevu, existují některé věci, které musí vštěpovat pocit absolutní nutnosti v otázce respektování zákonů, i když je pozitivní právo státu popírá (první příklad, co mě napadá, jsou Norimberské zákony, ale to je extrémní případ, jsou tu i jiné). To samozřejmě není nic jednoduchého: můžeme si položit otázku, kdo určuje ty „nepsané zákony Bohů?“. Věřím ale, že některé postuláty, jako ty, které jsem zmínil, jsou naprosto nezbytné a právě v těch případech musíme být připraveni co možná nejvíce komunikovat s ostatními kulturami, civilizacemi, jinými náboženstvími, jinými politickými vizemi; komunikovat znamená být otevřený a přístupný. Když s někým komunikuji, snažím se ho přesvědčit o svých představách, musím být ale připravený, v případě že mě přesvědčí, přijmout ty jeho. Pokud jsem například zastáncem sociálního státu a diskutuju s liberálem, s „chicagským chlapcem “, pustím se do něho naplno; nicméně když mě přesvědčí, že je jeho názor lepší pro dobro všech, jeho koncept přijmu. Kdyby za mnou ale někdo přišel a řekl mi: „Pojďme diskutovat o tom, jestli je v pořádku zabít dítě nebo zlynčovat černocha,“ tak bych na takovou diskuzi nepřistoupil. Řekl bych: „Ne, žádná diskuse nebude, v tomhle mám jasno, nic takového nepřichází v úvahu.“ Samozřejmě je jednoduché říct to tady u kulatého stolu, existují ale dramatičtější situace, kdy se to značně komplikuje, nicméně si myslím, že musíme mít smysl pro některá absolutna a myslím také, že by se neměl, jak kultura ráda dělá, přehnaně uctívat relativismus. Vynikající italský filozof Tito Perlini (vynikající nejen proto, že pocházel z Terstu), jenž zemřel před pár lety – a mimochodem vůbec nebyl věřící – napsal: „Existuje relativismus (byl to muž představující levici, skvělý tlumočník negativního smýšlení) dobrý, a to v tom smyslu, že nám pomáhá uvést na pravou míru naše přesvědčení o pravdě, pomáhá nám v jejím hledání, a pak existuje relativismus naprosto falešný, který klade všechno na stejnou rovinu.“ Ve stylu: já si myslím, že se Židé nesmějí posílat do plynových komor, a ty si myslíš, že ano.
MR: Často ve svých dílech zmiňujete „habsburský mýtus“. Co se z habsburského mýtu stalo dnes, co z něho zbývá?
CM: To, co mě na habsburském mýtu zajímalo, nebyla ani tak idealizace nebo rozpoznávání pozitivních a negativních vlastností tohoto velkého a komplexního mezinárodního seskupení, tak odlišného ve svých jednotlivých částech – protože Maďarsko byla jedna věc, Čechy další, a tak dále. Zajímal mě na něm fakt, že to byl svět, který oslavoval a vyhledával pořádek (v životě, v myšlení, ve filozofii a v politice) a právě ve jménu této potřeby pořádku objevil chaos světa, objevil onu roztříštěnost a stala se z něho, jak už bylo řečeno, meteorologická stanice konce světa. Z tohoto úhlu pohledu věřím, že v minulosti této kultury, která byla schopná rozpoznat chaos světa, aniž ho milovala, spočívá ono velké kulturní dědictví; domnívám se však, že dnes už to není hlavním znakem habsburské kultury a že jde o velké kulturní dědictví a v žádném případě ne politické.
MR: Praha a Terst: dvě města, která zažila mnoho změn a proměn nejen v posledních desetiletích, ale především po druhé světové válce. Co představují tato města dnes, co zbylo z toho, co měla dříve?
CM: Abych odpověděl na tuto otázku, musel bych napsat celou esej. Především je potřeba podotknout, že je obrovský rozdíl mezi několikasetletým významem, bohatstvím a komplexností Prahy a mezi malou realitou Terstu, který se začíná kulturně projevovat až velmi pozdě. Terst začíná mít svou vlastní identitu v době Marie Terezie, kdy sem přes přístav proudí mnoho národů z různých částí Evropy, které se pak poitalšťují; právě proto budou mít v Terstu italští vlastenci německá, maďarská a česká příjmení. Ale, opakuji, hlavní rozdíl spočívá ve významu.
Myslím si však, že jedna věc platí: totiž že obě tato rozporuplností protkaná města si s posedlostí, a tudíž tvůrčím způsobem kladla v literární rovině, ovšem v rovině každodenního života už ne vždy tak kreativně, otázku vlastní identity. „Vy pocházíte z Prahy, co jste napsal?“ Jde v určitém smyslu o oidipovský vztah, „tahle matička má drápy“, říká Kafka o Praze; spisovatelé touží Prahu opustit, ale jakmile ji opustí, chtějí se vrátit. V Terstu se u spisovatelů také setkáváme s posedlostí odejít a s tendencí mluvit o svém městě pořád špatně a zároveň mu vyčítat to, že byli nuceni odejít (Terst měl období obrovských krizí): musejí však o svém městě mluvit vždy a všude. Zkrátka, malé město v porovnání se světovou metropolí. Řekněme, že nejde o přirozeně nenucený vztah, jaký může mít například Miláňan nebo Boloňan se svým městem, ale vztah v určitém smyslu intenzivní, fantastický, oidipovský, extrémně produktivní pro literaturu a diskutabilní na existenciální rovině. Já věřím, že opustit Terst v osmnácti letech a jít studovat do Turína pro mě znamenalo štěstí, ale neopustil jsem ho, protože by se mi nelíbil, ale protože se mi líbilo i studovat v Turíně. Byla to bigamie, ve které jsem miloval obě dvě města.
MR: Jak byste dnes, na pozadí toho, co se děje v současné době v Evropě, přepsal Dunaj?
CM: Na jednu stranu si myslím, že nelze položit otázku, jak by člověk ex post napsal nějakou knihu, stejně tak jako se nedá říct, jak byste napsal dnes milostnou báseň, kterou jste složil pro nějakou ženu před třiceti lety – taková otázka prostě není možná. Kromě toho, Dunaj není učebnice, je to skrytý román, v němž, jistě, hlavní hrdina prožívá svůj život napříč mnoha kulturami, ale je to i příběh postavy a je to příběh Babylónu světa. Nemůžu tedy říct, jak bych to napsal dnes, to by bylo jako zeptat se někoho, kdo napsal román před první světovou válkou, jak by ho napsal po ní. Bez ohledu na moji knihu, ve které je vše pravdivé, ale i nepravdivé, protože se v ní Dunaj rodí z kohoutku a tím, že uzavřeme kohoutek, můžeme nechat na suchu Vídeň a Budapešť; u podunajských zemí jde o velmi složitou otázku. Tyto země jsou velmi rozdílné, a proto co platí pro jednu, neplatí pro druhou. Samozřejmě to, co se podunajskému cestovateli jeví jako melancholické, je fakt, že šťastný pád ideologických zdí, bohužel viděl zrod dalších identitárních zdí, a to považuji za katastrofu. Samozřejmě, dějiny jsou tak složité a problémy jsou natolik veliké, že tok věcí často napomáhá stavbě zdí, pomáhá povědomí zabarikádovat se za zdmi, místo toho, aby je probořilo, ale to bychom se dostali k problému dějin světa, ne jen Podunají.
MR: Vy jste byl jedním z prvních intelektuálů, kteří docenili literární proud s židovskými kořeny v kontextu literatury střední Evropy, například ve své knize Daleko odkud: Joseph Roth a východožidovská tradice z roku 1971. Jak se tato literatura podílela na moderní evropské kultuře?
CM: Otázka za sto milionů, protože o tom by bylo taky potřeba napsat celou knihu. To, co mě velmi zajímalo, byla právě kultura diaspory, snažil jsem se proto studovat exilovou literaturu, onu velkou literaturu, která byla vyjádřena zejména (ale nejen) v jidiš. Hlavním tématem nebyl, jak by se z názvu knihy zdálo, Joseph Roth, ale spisovatel, kterého jsem poznal osobně: Isaac Singer, a to, co mě zajímalo především, byl ten pocit „daleko odkud“, tedy pocit toho, že jste daleko ode všeho a zároveň daleko od ničeho. Myslím si, že to literaturu hodně ovlivnilo; nemluvíme jen o americké literatuře, kam se tato kultura přestěhovala především, ale i o literaturách v různých jazycích, kromě jidiš, v rámci zemí střední Evropy. V menší, ale přesto značné míře, se dostala také do Jižní Ameriky. Zkrátka, seznam by nás zavedl daleko: věřím, že hebrejská literatura byla jedním z důležitých literárních protagonistů, pomyslete například na ruské autory.
Co mě na této literatuře zajímalo mimo jiné, bylo právě téma odchodu ze štetlu; lidé, co odejdou a ocitnou se v absurdním světě, který je směšný, tragický, ale kterému pořád tak nějak čelí; pak mě velmi zajímala humoristická odpověď na tragédii světa. Kdybych měl jednou anekdotou postihnout smysl knihy, kromě té, která dala knize název (ta jak se potkají dva Židé, jeden má spoustu zavazadel a ten druhý se ho ptá: „Kam jedeš? “ „Jedu do Argentiny. “ „Tak to jedeš daleko!“ „Daleko odkud?“), je tu ještě jedna anekdota, jedna z mnoha, která ukazuje právě tu zbožnou schopnost smát se, navzdory všemu, onu schopnost smát se a být neuctiví k vlastnímu Bohu, právě proto, že jde o oddané věřící. V té anekdotě přijede asimilovaný židovský inženýr do jedné polské vesničky postavit továrnu a potřebuje oblek. Pošlou mu tedy krejčího, člena malé židovské komunity, je to silně věřící mužík, který chodí neustále do synagogy a modlí se a který stejně tak miluje i svou práci. Začne mu brát míry atd. Továrna je mezitím dokončena a inženýr odjede bez obleku; vrátí se po dvou letech na kolaudaci a přijde k němu ten mužík, usmívá se a nese mu oblek, tedy ne celý oblek, vlastně jen kalhoty, a říká: „Podívejte se, dokončil jsem je, tady je máte“. Inženýr odvětí: „Bůh stvořil svět za šest dní a vám trvá dva roky, než ušijete kalhoty.“ Krejčí odpoví: „To ano, ale upřímně řečeno, podívejte se, jak vypadá svět, a podívejte se, jak vypadají tyhle kalhoty!“
MR: Jak ve vašich literárních dílech, tak v esejích, je jeden spojující prvek, a to “místa”. Místa, která mohou fyzicky existovat, nebo místa vysněná, charakterizovaná historicky nebo kulturně. Jaký je podle vás vztah mezi místem a literaturou?
CM: V první řadě si myslím, že se můžeme setkat i s mnoha jinými vztahy, protože každý z nás chápe tento vztah s místem jinak. Místa jsou velmi důležitá. Místo neznamená jen krajinu; představuje určité světlo, lidi, které jsme potkali, určité tváře, určité věci, určitá slova, něco nepopsatelného, kvůli čemu se člověk v určitých místech, ať jsou to jeho místa (pro mě je to městský park v Terstu, kde jsem si od svých pěti let celé dny hrál), nebo o místa velmi vzdálená, která člověk vidí poprvé a má pocit, že našel zrcadlo, v němž se poznává. Každý se samozřejmě poznává jinak, protože naše obličeje jsou různé, ale já věřím, že místa jsou zároveň příběhy; mám pocit, že příběhy, životy, které žily, milovaly a trpěly, jsou v nich stejně tak přítomné jako letokruhy v kmeni stromu. Proto psát někdy znamená pracovat jako Schliemann, který kopal v zemi, aby našel další vrstvy Troji, a najít vrstvy Troji znamená najít další možné existence, které žily a zmizely. Já vnímám psaní jako archeologii míst, je to jako se do těch míst „nořit“. Někdy se místa natolik zkonkretizují, že se stanou postavami: jasně a geniálně to vyjádřil Jorge Luis Borges, když mluví o malíři, jenž maluje krajiny, lesy, moře, hory a samozřejmě především zvířata a lidi… Nakonec si uvědomí, že namaloval autoportrét. Věřím, že naši identitu představuje náš způsob pohledu na život a na ostatní. Já jsem především způsob, kterým svět vidím, chápu, nebo nechápu, přijímám, nebo odmítám, miluji, nebo nenávidím atd. Tohle jsou místa. Já v to pevně věřím, věřím, že naše identita je jako láhev položená do proudu řeky a do moře – uvidíme, kam se dostaneme – a naše schopnost to pochopit, přijmout to. Tohle jsou místa.
Existují místa, ve kterých jsem prožíval ten dojem, který popisuje vynikající brazilský spisovatel João Guimarães Rosa ve svém románu Velká divočina, v němž nám ukazuje protagonistu, který se otočí ke své milované a řekne, v první osobě: „Otočil jsem se a uviděl svůj úsměv na jejích ústech.“ Myslím si, že tohle je ten nejkrásnější způsob ztotožnění s milovanou osobou, který byl kdy v jednom řádku napsán.
